专访 中国工程院院士 王坚
王坚，中国工程院院士，中国“民企院士”第一人。他曾首创“以数据为中心”的分布式云计算体系架构，主持研发以大规模分布式计算系统“飞天”为核心、拥有自主知识产权的阿里云计算平台，他也因此被称为“阿里云之父”。然而关于云计算，他的研发之路却并不是一帆风顺。
吴小莉：大家最熟悉的就是你做了两个系统，一个是飞天系统，这是云计算的一个自主创新的生态系统，还一个就是YunOs系统。
王坚：对。如果当时YunOs这个事情做好了，中国汽车产业可能不是今天这样。
吴小莉：那是哪一年的事情？
王坚：那是2016年，现在有的车还在用YunOs，但是它在车里就不起到一个灵魂作用了。我当时写评选院士报告的时候，我想把这一点写上去，最后别的院士都叫我不要写。
吴小莉：因为没成？
王坚：因为没成。
2013年，王坚在主持研发阿里云飞天系统的同时，他和团队也在着手构建前端移动操作系统，这个系统后来也被称为YunOs。
YunOs所瞄准的硬件市场便是手机和汽车。经过五年研发，YunOs并没有达到预期的市场效果，最终遗憾退场。时隔多年，王坚院士第一次在采访中谈及了这次失败经历。
吴小莉：你在做飞天系统的时候，同时在做YunOs，这是一个从无到有的一个过程，当时难度大吗？
王坚：难度很大。第一，大家理解操作系统的难度就很大。操作系统是什么？我常说，灵魂要有个安身之处，操作系统就是那个灵魂，但是只有灵魂，没有安身之处就是幽灵，为什么飞天是个操作系统呢？它有个安身之处，就是大家都熟悉的数据中心。同样，当要做YunOs的时候，它灵魂得有安身之处，在当时最重要的一个安身之处，就是手机。
吴小莉：当时，飞天系统还在攻关的过程中，你已经要进入一个终端系统的另外一个操作系统。
王坚：对，从这个角度来说，也是一个非常贪心的做法，这么做把我自己的精力，摊薄了很多。用苹果IOS系统举例来说，我们不能用大家今天对苹果操作系统的认识，来看当时的情况了。苹果第一台手机发布时强调的东西，在我们今天看起来也是个笑话，但当时苹果手机好在哪里呢？你今天收到一封邮件，不用自己去主动查，它会自动通知“你有一个新的邮件”，就这么点东西。
吴小莉：这就是创新了。
王坚：这就创新了，更是笑话的是什么？当年跟它一起站台发布的企业，今天都不见了，其中一个就是雅虎，现在这家公司都没有了，所以从这个角度看，苹果的伟大不是它今天做得好，是在当年第一次发布的时候，它并不是一个完整的东西......
吴小莉：不论怎么样，它也发布了，然后不断地迭代。
王坚：对。
吴小莉：当时YunOs没有做起来，是差了那一口气？
王坚：很大的一口气是说，我们经常讲生态，这个产业链所有的玩家是“背靠背”来做，这是非常不容易的。对于安卓来说，最难得的就是厂家会觉得用安卓系统没有后顾之忧，因为他们信任谷歌，如果没有这个机制是没有用的。
吴小莉：YunOs不被信任吗？
王坚：因为在中国的历史上，从来没有做过这种“背靠背”的事情，它不是针对哪家企业的问题。
吴小莉：飞天不是“背靠背”吗？
王坚：不，飞天跟YunOs是有差别的。对飞天而言，硬件跟软件都是我们自己的，别人只是用我们这个产品。像苹果今天做手机一样，如果说YunOs来自于别的手机厂家，如果它要用YunOs，它就要无条件信任YunOs。
吴小莉：需要有一个终端设备的一家公司，无条件地配合。
王坚：而且这家公司需要认同，我们两家可以同时成功，不是谁把谁干掉的问题，但这种信心要有一个极强的环境才可以建立起来。
不要用现在的眼光，看待过去的问题
吴小莉：为什么我一定要谈一谈YunOs？它现在好像没声没息了，但是我觉得当时是一个很大的机会和窗口期。就像你说的，我们现在看IOS和安卓，这两分天下是无可避免的。
王坚：对。
吴小莉：转过头来看，如果中美关系再差一点，这两分天下以后，我们移动终端的设备操作系统怎么办呢？
王坚：不能用现在的情况，来看当时的问题，在当时它不是现在这个命题。当时是想诞生一个新的产业格局，而不是为了解决我们是不是有自己操作系统的问题，所以那时的市场是一个非常纯粹、国际化的市场，有残酷的市场竞争。现在美国人把一个市场竞争的问题，变成一个不是市场竞争的问题。
吴小莉：变成了一个安全性问题。
王坚：对，所以它的难度不是现在可以比的。
吴小莉：如果被重新捡起来呢？
王坚：如果是重新捡起来，诞生一个新的操作系统，一定会远远超出这个可能，但是它失去了最大的机会，就是重新定义全世界的产业格局。我经常说，不能用现在的眼光来看这件事情，因为当时它碰到的挑战，不是我们国家今天有一个操作系统的问题，如果当时就是这个问题，可能我们国家这方面的产业布局就真的做起来了。
那时候，我们从YunOs一直发布到YunOs6.0，这是全新的的操作系统，而且是第一次在车上运用，所以它的架构等等，就是一个完全独立自主的架构。
汽车行业最大的耻辱是什么？
王坚：汽车是最大的智能硬件，大家却用手机导航
吴小莉：我本来以为你是另辟蹊径，不以操作系统普遍以手机为移动终端，而是直接进下一个移动终端的场景——汽车。
王坚：对。为什么选择汽车成为我们的场景？那时候，社会上一直在讲智能硬件这些东西，但大家忽视了一件事情，汽车才是最大的智能硬件。到今天为止，汽车行业都没有成功。有一次，它们汽车行业开会，我在会上说了一句话，后来被他们行业转述了很多次，我说“如果我是一个从事汽车行业的人，对于我来说，什么是最大的耻辱？大家坐在汽车里，却把手机拿出来做导航。”
吴小莉：汽车自己都没办法在线。
王坚：关键是汽车内部的硬件要比手机硬件好很多，汽车内部的屏也比手机的大，所有传感器的质量要比手机传感器的好。从这个角度看，它是一次非常大的改变，但是你要做一个操作系统，如果没有在手机上的积累，是做不成的，这是相辅相成的。手机这个主战场是一定要打胜的，今天产业的情况也证明了我当时这样想是对的。
吴小莉：既然你是一个移动终端，必须在第一个移动终端上能够打胜。
王坚：这是最基本的。手机这仗从产业变局角度看，肯定是过去了，可能从国家的安全需求来看，还没有过去。我当时做这件事情，还交了一个很好的朋友蔡明介（台湾联发科技股份有限公司董事长），在他公司最困难的时候，他有一年春节跑到杭州来，他评价我说，“你是一个无药可救的乐观主义者”。
作为个体，我是很骄傲的，就算没有做好，我还是会觉得很骄傲。在那一年，我们在全球的装机量超过了微软系统的装机量，过了一个亿了。
吴小莉：卖带有这个系统的车，已经突破了一个亿。
王坚：车、手机、平板都加起来，是一亿好几千万。有句话听起来有点悲壮，我大概在两年以前说的，“YunOs是我见过，中国离有一个自己的操作系统最近的时候”。
如何看待科技与人类的关系？
大部分“捂暖的蛇”，对人类是有帮助的
吴小莉：你说科技跟人的关系就是“农夫去捂蛇”。
王坚：把科技想象成动物世界，科技里边一定会有科技技术反咬你一口，但是你要相信大部分捂暖的东西，对人类是有帮助的。你也要相信，即使被咬了一口，你也可以存活下来。
如今，王坚还积极推动创办“云栖大会”，参与筹办“云栖小镇”构建完整的云计算生态，实现从飞天技术平台到云计算产业的突破。对于他来说，云计算的未来蕴藏着无限可能。
反思，世界发展的约束边界在哪里？
留在地球，把鲸鱼肚子里的塑料袋取出来
吴小莉：我们常常说要看未来，在云计算才刚刚开始去颠覆世界的时候，你看到的下一步会是什么？
王坚：比如双碳，说到全球绿色发展问题。如果继续这样发展下去，未来世界发展的约束在哪里？两百年以前，世界的约束是看到了大海，但不知道那边是什么；现在，你可以跑到世界任何一个角落。船的这些技术怎么出来的？一定是被逼出来的，不是简单地关在家门里，就可以发展船的技术、导航的技术，而是在那个地方慢慢锤炼。我们现在云计算的天花板到底在哪里？双碳给了我们一个很好的反思机会。
回过头来，我们今天碰到一个很大的问题，像埃隆·马斯克所做的事情，他要到火星去，这很了不起，但我对他去火星的目的和出发点，抱有保留。我们到火星去到底是为了什么？他自己说，到火星是为了逃离地球，地球被我们搞成这样，总有一天要毁灭。我觉得这个想法就不高大上了，地球也不需要我们拯救，一定是人类先消失了，然后地球才没有了。
现在觉得去火星很难，一百年以后，一定会觉得去火星是一件容易的事情，最后你发现留在地球是最难的事情。我们绝对不能够把塑料袋留在鲸鱼的肚子里，然后自己跑到火星上去。
吴小莉：我们在地球上就变得不负责任了。
王坚：对，我们根本就没有能力负责任。如果我一定要畅想什么，就是能在地球上好好活着，云计算是可以帮忙的；第二，到火星去只是去旅行一趟，那很高尚，但如果我们去火星是为了逃离地球，那就不高尚。我坚定地相信，靠云计算是有机会把鲸鱼肚子里的塑料袋搞没的。
吴小莉：怎么把塑料袋从鲸鱼肚子里取出来呢？
王坚：这中间可能是一个很长的、曲折的路径，但是有机会。双碳，是我今天能看到的最好的云计算创新，云计算以后的一度电，会产生没有云计算之前十度电的社会价值，能减少用电的90%，才有机会把碳排放降下来，这是我最基本的想法。
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